د. حسين حمودة: هناك «أحاديث مدسوسة» تتنافى مع العقل وتجديد الخطاب الدينى سيجعل حياتنا أفضل فى التعامل مع الدين

- أشار إلى تحقيق العديد من الإنجازات فى المجال الثقافى والفكرى منذ ثورة 30 

- لو يوسف إدريس هو من كتب «أولاد حارتنا» لقاتل فى دفاعه عكس نجيب محفوظ

- معركة طه حسين كانت من أجل حرية التفكير واجتهاده فتح مجالًا وطريقًا للمستقبل

- لولا الحيل التى استُخدمت فى تكفير نصر حامد أبوزيد لكنا أمام باحث ضخم فى علوم القرآن

طالب الدكتور حسين حمودة، أستاذ الأدب العربى الحديث فى جامعة القاهرة، بتشكيل هيئة مؤسسية كبيرة، تضم مجموعة من العلماء فى كل التخصصات، تهتم بالمستقبل ومناقشة القضايا الخاصة به، وصياغتها بشكل جيد على مختلف المستويات، واستكشاف السُّبل التى يمكن أن نخطو من خلالها، لتكون هذه التصورات خريطة مستقبل ثابتة.

وخلال الجزء الثانى، من حواره مع الكاتب الصحفى الدكتور محمد الباز، عبر برنامج «الشاهد»، على قناة «إكسترا نيوز»، شدد «حمودة» على حاجتنا إلى أن نوازن بين قيمنا والقيم الواردة إلينا من الخارج نتيجة التصارع التكنولوجى القوى، وأيضًا احتكاكنا المباشر وغير المباشر بالثقافات الغربية، مشيرًا إلى الحاجة لـ«غربلة» لنأخذ منها المناسب لهويتنا المصرية العربية.

■ هل العقل المصرى لم يصنع منتجًا يضاهى ما أنتجه أو ما كان يدور فى عقل الدكتور طه حسين؟

- الراحل طه حسين كان قوى البصيرة، حيث كان يتعمد أن يترك فى كتاباته مساحة للآخرين من بعده لاستكمالها بالشكل الذى يجعلها مع كتبه كيانًا واحدًا، يمكن القول إن طه حسين هو من أعظم الشخصيات الأدبية والفكرية فى تاريخ مصر والعالم العربى. 

كان مبدعًا ومتجددًا ومؤثرًا فى مجالات عديدة، كان حاملًا للشعلة الثقافية والتنويرية فى زمن الظلمات والتخلف، كان محبًا للعلم والأدب والحياة، ومخلصًا لوطنه وأمته وإنسانيته.

والأمر هنا لا يمكن ربطه بالقضايا الكثيرة التى وردت فى كل اجتهاد ظهر عبر التاريخ الثقافى والاجتماعى، ولا يمكن مقارنة ذلك بما أنتجه عقل الأديب الراحل طه حسين.

كما أن اجتهاد طه حسين ليس اجتهادًا وقتيًا، ولكن يفتح الطريق لمستقبل مُكمل للماضى، ويضىء النور لأفكار مكملة لأفكاره بشكل كبير، فقد استطاع أن يضع قواعد جديدة ومتطورة للأدب والثقافة العربية، ما أسهم فى تجديد الفكر العربى وإحداث نهضته الثقافية، ليس فى عصره فقط، بل امتد تأثيره حتى عصرنا الحالى، فالكثير من الشباب تأثروا بأفكاره وكتاباته، حتى التى قُوبلت بالرفض والتجاهل، ومنها ما أُعيد نشره من جديد.

وهذا ما جعل الكثير من تجارب طه حسين يحيط بها نوع من التجاهل أو عدم الاستمرار، ولعل أشهرها كتاب «فى الأدب الجاهلى»، فالدكتور طه حسين يُعتبر أحد المستبصرين الكبار بمستقبل أكثر ازدهارًا لمصر والوطن العربى، وهذا ما جعله يحظى بالمكانة التى يستحقها فى العالم، وليس مصر والوطن العربى فقط.

■ هل كان العميد سببًا فى تشكيل الهوية الثقافية المصرية؟.. ولماذا واجه كتاب «فى الأدب الجاهلى» هذه الحرب الشرسة؟

- فى رأيى الشخصى الدكتور طه حسين كان مشغولًا بشكل كبير بمستقبل الهوية الثقافية فى مصر، وكان يبحث فى تراثنا القديم بأدوات علمية تجعلها بسيطة لكل فئات المجتمع، طه حسين كان شخصية استثنائية فى عالم الأدب والثقافة العربية، من خلال رحلته المثيرة ومساهماته العظيمة.

ورغم ذلك التفاعل الإيجابى مع كتاب «فى الأدب الجاهلى»، فإن الكثير من الكُتاب هاجموا طه حسين وطالبوا بحرق كتبه، وفى بعض الأوقات طالبوا بحرق المؤلف نفسه.

كما أن طه حسين كان يرى أن اللغة العربية من الأمور المهمة التى يجب الحفاظ عليها، وأننا مسئولون عنها، مؤكدًا أن اللغة تحتاج إلى تيسير من أجل أن تتماشى مع العصر الذى تقال فيه.

وأرى أن معركة طه حسين كانت معركة من أجل حرية التفكير والاجتهاد، حيث إنه قُوبل بالكثير من النقد والرفض، الذى وصل إلى مقاطعة أعماله بالكامل، بل وتهديد حياته.

■ ما السبب فى رفض البعض كتاباته؟

- طه حسين كان مثار جدل فى بعض آرائه وأفكاره، خاصة فى مجال النقد الأدبى والتاريخى، فقد انتقد بعض النصوص الأدبية والتاريخية التى تعتبر مقدسة فى الثقافة العربية، مثل الشعر الجاهلى، وهذا كان أحد الأسباب التى جعلت البعض يرفض كتاباته.

الدكتور طه حسين كان من الشخصيات التى سبقت عصرها، لهذا السبب قُوبل بالرفض فى بعض كتاباته، واجتهاد الدكتور طه فى مجال الأدب والرواية فتح مجالًا وطريقًا لمستقبل غير منقطع عن الماضى، بل ويضىء الحاضر، خاصة فى الكتابات التى هُوجمت فى عصره، فبعضها تمت إعادة نشره من جديد.

لم يصل الأمر لذلك فحسب، بل عدد كبير من الكتابات النقدية هاجم الراحل طه حسين دون قراءة منجزه، وهذا لأنه كان يمتلك تأثيرًا جعله رمزًا مصريًا أصيلًا ممتدًا حتى وقتنا هذا، لرجل أتى من صعيد مصر فاقدًا البصر.

■ فى ظل متابعتك مسار طه حسين.. ما السر الذى كان يتمتع به؟.. ولماذا امتلك كل هذا القلق والتأثير حتى وقتنا هذا؟

- الدكتور طه حسين، هذا العاجز البصر، أسهم بأفكاره فى أن يرتقى أعلى درجات العلم، وجعله الشعب المصرى بطلًا، ولهذا السبب فهو من الشخصيات المؤثرة فى الهوية الثقافية المصرية. 

طه حسين كان رائدًا فى الحركة الأدبية الحديثة، وأثّر فى جيل كامل من الكتاب والمثقفين، وفى مسيرته لا بد ألا ننسى زوجته التى كان محظوظًا بها، فهى ساعدته بشكل كبير فى مسيرته الثقافية والأدبية.

كما استطاع أن يحول ذاكرة حاسة اللمس بالنسبة له لقدرات مذهلة، ففى أحد الاجتماعات استطاع أن يبرز هذه القدرة التى تجعله يتعرف على الشخص بمجرد مصافحته قبل أن يتحدث، وهذا ما جعله فريدًا وذا كاريزما مميزة.

■ لماذا لا يزال يمتلك كل هذا الألق والتأثير حتى الآن؟

- لأنه تحول لرمز على المستوى الشخصى، فهو عاجز البصر الذى جاء من الصعيد ليرتقى أعلى درجات العلم فى المجال الخاص به، والذى تجاوز مصاعب كبيرة جدًا، وهذا يحوله لصورة بطل، والمصريون يحبون الأبطال، وفى جانب من الجوانب كان بطلًا بشكل كبير فى دفاعه عن آرائه الشخصية.

وتجربة طه حسين أنهت مقولة إن هناك مستحيلًا فى الحياة، وتحجج الأشخاص بالظروف والفقر، وطه حسين ألغى فكرة المستحيل، وكانت هناك مستحيلات كثيرة تجاوزها سواء بقدرات فردية أو إرادة أو مساعدات فى السياق العام فى هذا الوقت، وكان على رأسها زوجته التى ساعدته فى حياته، وجزء كبير من إنجازه كان مساعدات فردية منه فى تدريب ذاكرته، وحوَّل ذاكرة اللمس بالنسبة له لقدرات مذهلة.

وطه حسين أحد الرائين الكبار لمستقبل أكثر ازدهارًا لمصر والوطن العربى، وكان حسن عبدالمنعم أحد كوادر التليفزيون يحكى عن المناصب التى ترأسها طه حسين، ويحكى أنه بعد الاجتماعات كان يقف ويسلم على الجميع، وقال إن طه حسين كان يردد اسم الشخص بمجرد مروره أمامه، قبل أن يخبره بنفسه، وكان الجميع مستغربًا من هذه الحكاية، وكان يعيد المرور أمامه، فيرد طه حسين عليه «هتهزر يا حسن».

وفى السياق العام، الفترة ما بعد ثورة ١٩ كانت رائدة، بفضل ما حدث من تطوير فى الأدب والفنون وفى الفن التشكيلى، وكان هناك مثقفون كبار كيحيى حقى وغيره، وكان هناك مجتمع يقوم وينهض، وكل هذه العوامل والعناصر ساعدت طه حسين، والتجربة التى طرحها تمت مواجهتها بصعوبات كثيرة، وكان يجب تقبل الأفكار الجديدة واختبارها والدخول إليها دون رفض مسبق، وطه حسين كان يمتلك تأثيرًا جعل منه رمزًا ممتدًا عبر السنين.

■ هل ارتباطنا بنهر النيل له عامل مؤثر فى قبولنا الأفكار الجديدة المختلفة من عدمه؟

- له علاقة بالإنسان الزراعى الذى كانت حياته منتظمة بوصول المياه والزراعة والرى، ولا توجد مفاجآت، ولكن هناك بُعد ثانٍ يخص مجتمعات أخرى، وهى المجتمعات العربية بشكل عام، ومرتبطة بفكرة الماضى المقدس لعصر ذهبى كان من قبل، ونسعى إلى استعادته مرة أخرى، وكان هناك ما يمكن وصفه بـ«القلب التاريخى»، وهو تحول الماضى لنموذج للمستقبل، ولا نقبل الخروج عليه أو المساس به، ويتم تقديسه والسير ناحيته، وكان التكوين الزراعى للمصرى ثابتًا، ولكن العرب لديهم الماضى المقدس، وتحول لدى قطاعات لنموذج يجب الاقتداء به، رغم أن هذه الطريقة تنفى ما هو ملائم وغير ملائم لحياة البعض المتجددة والمعاصرة التى تتغير باستمرار.

■ مع مجىء نجيب محفوظ.. كيف سعى التيار الدينى الرجعى لإيقاف التحديث والإبداع؟

- هذا المتغير ارتبط بوجود الإخوان فى فترة الخمسينيات، وقطاع من المجتمع المصرى والمجتمعات العربية مؤمن بفكرة السلف والسلفية وبعض النصوص القديمة التى كان بعضها مختلقًا، والتى لا تصمد أمام أى اختبار عقلانى، فهى امتداد بشكل من الأشكال للماضى، ولكن بعد بلورتها وجعلها تسير فى اتجاه معين.

وتم استغلال تجربة «أولاد حارتنا» استغلالًا سياسيًا أكثر منه أدبيًا، فالمأساة أن الرواية قُرئت فى سياقها المختزل جدًا ككتاب، ولم تُقرأ على أنها تمثيل أدبى خيالى.

وخلال عهد طه حسين كانت قوى الرفض سياسية عكس نجيب محفوظ الذى كانت قوى الرفض فى عهده دينية، وكان هناك تشخيص مغلوط مكتوب بلغة الأدب، وعندها تحدث نجيب محفوظ عن استخدامه الرمز، مثلًا عندما يتناول شخصية وزير، يقدمه كأنه ثعلب، وعندما يتحدث عن ثعلب كان يقول إنه من الممكن أن يأكل من القمامة، ولذلك كانت هناك متطلبات لفهم العمل الأدبى.

والموضوع أخذ أكبر من حجمه لأسباب تتصل بمحاولة توظيف تجربة معينة توظيفًا سياسيًا، وتم الدفع بها لمنطقة أخرى من أجل فرض السيطرة، لكن فى النهاية كان هناك قدر كبير من ضيق الأفق فى استقبالها، والشيخ الغزالى كان شخصًا محيرًا فى تنبؤه بالقضايا والأفكار، وزار نجيب محفوظ فى المستشفى وتناول معه قضية الرواية.

■ ماذا لو كتب رواية «أولاد حارتنا» يوسف إدريس؟

- بالنظر إلى الجانب الصدامى لتجربة يوسف إدريس، كان سيتناول الموضوع فى اتجاه التصعيد وإدارة معركة، بشكل من الأشكال، وانتظار أى فرصة قريبة للهجوم، عكس نجيب محفوظ.

يوسف إدريس كان سينتظر فرصة قريبة لنشر الرواية فى مصر، وكانت ستحدث معركة ويكون هناك ضحايا، وكان سيتعامل مع الأمر بشكل مختلف. ونجيب محفوظ ظل محافظًا على تعهده الشفوى، بعدم نشر الرواية قى فترة حكم الرئيس عبدالناصر، ونجيب لم يتحايل على الموقف أو العهد، بعد وفاة «عبدالناصر»، وظل كذلك حتى التسعينيات.

■ كيف توجز رواية «أولاد حارتنا» للأجيال القادمة؟

- هى نوع من الحكاية الرمزية التى نتأملها ونتأمل تجارب مختلفة فيها، ونجيب محفوظ سلك هذا الطريق فى هذه الرواية وفى «رحلة ابن فطومة»، وفى رواية ثالثة له هى «الحرافيش»، التى تقاطع فيها جمال الفن الروائى مع جماليات السيرة، والسيرة مصطلح عربى يوازى الملحمة الغربية بشكل من الأشكال، وهى رواية جميلة والطلاب الذين تناولوا هذه الرواية، فرحوا بها بعد قراءتها، وهى تمثل نقلة.

■ على مدار حياته واجه الكاتب الكبير الراحل والمفكر نصر حامد أبوزيد العديد من الانتقادات.. كيف تقيم هذه التجربة؟

- الدكتور والمفكر نصر حامد أبوزيد، عاش فترة طويلة من حياته فى معاناة بسبب تعنت البعض ضده بسبب أفكاره، وعندما تقدم للحصول على درجة الأستاذية فى تسعينيات القرن العشرين، تعرض للتعنت، ولولا هذه الحيل التى نُفذت واستُخدمت فى تكفيره، لكنا أمام باحث ضخم فى علوم القرآن ومستمر فى عمله.

دعنى أقول لك إن التعاطى مع الدكتور أبوزيد لم يكن عادلًا بالكامل، حيث دخل الدكتور عبدالصبور شاهين على خط الأزمة، وهو أحد وجهات تيار «الشكل الدينى»، وكان «أبوزيد» يحاول أن يجتهد فى فترة كانت قد أغلقت فيها أبواب الاجتهاد.

بجانب ذلك، كان هناك نوع من أنواع التوظيف السياسى من التيار الدينى، ونوع من الاختبار، وكان الهدف منه هو التأكيد على حضورهم ونفوذهم، والدليل على ذلك أن من نفذ عليه هذه الحملة كان من خارج الجامعة، وبالتالى الموضوع خرج عن الدائرة الأكاديمية.

■ هل هناك دروس يمكن أن نستفيد منها من أزمة الدكتور نصر حامد أبوزيد؟

- بالطبع، ما حدث مع الدكتور نصر حامد أبوزيد يجعلنا نتحدث عن ضرورة تجديد الخطاب الدينى، خاصة أن هناك نصوصًا قديمة فى التراث الإسلامى بحاجة إلى إعادة النظر، وأيضًا هناك أحاديث مدسوسة وليست حقيقية وتتنافى مع العقل، فتجديد الخطاب الدينى سيجعل حياتنا أفضل فى التعامل مع الدين وفهمه.

■ بعد ثورة ٣٠ يونيو.. المجتمع كان مشغولًا بفكرة المستقبل وكيف ينظر للعالم الجديد.. حدثنا عن ذلك؟

- لدينا العديد من الإنجازات التى تحققت فى المجال الثقافى والفكرى منذ ثورة ٣٠ يونيو حتى الآن، ولكن هناك إشكالات حول فكرة المستقبل والتنظيرات حول صدمة الثقافة.

دعنى أقول لك إن فكرة الإشكالات المُحيطة بالمستقبل والتنظيرات حولها تكمن فى فكرة تقبل الثقافة الجديدة والنظرة الجديدة للعالم.

■ ما تقييمك للمرحلة الحالية؟

- أرى أن هناك قضايا ما زالت بحاجة إلى مزيد من التفكير والوعى والحوار بحيث تتجاوز تأثيراتها عقودًا طويلة، ففكرة الحوار البناء والتوعية بأشكال مختلفة، مع وضع استراتيجيات وتخطيط للدخول إلى المستقبل، هى حاجة ضرورية.

وهناك العديد من التنظيرات السابقة حول مستقبل الثقافة فى مصر، والتصورات حول الهوية المصرية ومستقبل الثقافة فى البلاد العربية، ونحتاج لبلورة الهوية المصرية التى لديها وجهات كثيرة وقامت على هضم واستيعاب ثقافات كبيرة جدًا، ونحن الآن نحتاج لبث فكرة التنوع والحوار والتعدد، لأن بعض الفئات لا تزال تحت تأثير التعصب والاستعلاء.

■ تحدثت عن المناهج التعليمية.. كيف ترى دور التعليم فى تثبيت أو تغيير الهوية المصرية؟

- التعليم له دور كبير جدًا فى التوعية وتثبيت الشخصية المصرية، فالعلم هو الذى يبنى الجدار العازل، ويقوى الشخصية، لذلك نحن بحاجة إلى إعادة النظر جذريًا فى عدد من المقررات داخل بعض المؤسسات التعليمية فى الحال.

■ بماذا تقترح لحل هذه الأزمة الفكرية المرتبطة بالأفكار الغربية ودخولها على الهوية المصرية؟

- نحن بحاجة إلى هيئة مؤسسية كبيرة، تهتم بالمستقبل ومناقشة القضايا الخاصة به وصياغتها بشكل جيد على مختلف المستويات، واستكشاف السُّبل التى يمكن أن نخطو من خلالها، على يد مجموعة من العلماء فى كل التخصصات والمجالات، لتكون هذه التصورات خريطة مستقبل ثابتة. 

■ من خلال رصدك لملامح الشخصية المصرية.. هل هى مؤهلة للدخول إلى المستقبل؟

- هناك إشكاليات كبيرة جدًا فى هذه النقطة، ولكن ليست مرتبطة بالشخصية المصرية فقط، فعلى مستوى العالم نجد الآن أن هناك فارقًا رهيبًا ما بين وعى المواطنين والحداثة، على سبيل المثال هناك تسارع كبير جدًا فى المجال التكنولوجى والعلمى، مقابل وتيرة أقل على المستوى الثقافى، وخير دليل على ذلك النداءات فى الشارع الفرنسى حول ذوبان الهوية الفرنسية.

أما فيما يخص الشخصية المصرية، فنحن بحاجة إلى أن نوازن ما بين قيمنا والقيم الواردة إلينا من الخارج نتيجة التصارع التكنولوجى القوى، وأيضًا احتكاكنا المباشر وغير المباشر بالثقافات الغربية، التى تحتاج إلى «غربلة» لنأخذ منها المناسب لهويتنا المصرية العربية.